Episode 106:
What DOJ and FDA Are Looking For in Compliance Programs

Listen to this episode on iTunes

 

Discover expert insights from Clint Narver, former DOJ prosecutor, on navigating healthcare compliance, research fraud risks, and building programs that truly protect your organization.    

Join CJ Wolf as he sits down with Clint Narver, a former DOJ prosecutor and healthcare compliance expert, to explore best practices, emerging trends, and real-world strategies for avoiding legal pitfalls. 

Highlights: 

  • Learn how to safeguard your organization against research fraud. 
  • Insights into the DOJ’s perspective on compliance programs. 
  • Real-life examples of compliance missteps and how to avoid them. 
  • The role of training, monitoring, and proactive measures in compliance success. 

Ready to strengthen your compliance program? Listen to the full episode and gain the tools to navigate the complexities of healthcare compliance. 

 

Interested in being a guest on the show? Email CJ directly here.

Episode Transcript

Hello, everyone. Welcome to another episode of compliance conversations. I am CJ Wolf, and our guest today is Clint Narver. Welcome, Clint.

Hey, CJ. Thanks for having me here. It's a pleasure to to speak with you today.

Yeah. We're excited to have you. Clint, I think we may have first rubbed shoulders, at the, HCCA's, enforcement compliance enforcement conference in DC in November. Were you were there, right, speaking?

Yeah. I was there, and, it was a fantastic event. I I've, I've had the opportunity and privilege to to be a part of that at HCCA events, for a while now. And, you know, it's always super informative and and good to meet new folks, such as us meeting, this time.

Yeah. Absolutely.

Well, Clint, before we jump into our, our topics, we'd love to have our guests tell, the audience a little bit about, themselves.

Tell us kinda what you do and as much as you wanna share.

Absolutely. So I am a partner at the law firm McGuireWoods.

I'm based in Washington DC, and, I'm in the government investigations and white collar litigation practice group. A lot of my work is, is in the health care space.

Not all of it. I I handle, corporate criminal investigations, civil investigations, and litigation, including trials and appeals.

A lot of my work is, also in in within health care is also specific to the FDA. I've got a lot of experience there.

But it sort of spans, you know, it spans a wide range of matters that pop up in in the government enforcement sector.

I would note that prior to being at McGuireWood so I joined the firm last year, and I was a, prosecutor federal prosecutor for many, many years at the Department of Justice.

I was in the consumer protection branch where I handled a lot of cases involving, health care, and FDA regulated drugs and devices and clinical research, as well as financial fraud and, nursing home fraud and things of that type. And prior to that, I'd worked at the FDA, and I did some of the same type of work there at the FDA. I I was a special assistant US attorney, so handling litigation, but also was in a role of providing legal advice to the drug and device centers at the FDA and and in connection with a lot of enforcement, activity.

So that's that's my my bio in a nutshell.

Yeah. What a fascinating background. So you you have that experience of having been inside the government, see kinda what they're looking at, you know, what, you know, how, entities like life science companies, for example, and other organizations need to comply with these things from a government perspective, and now you're you're, in private practice.

So Yeah.

Yeah. And it it's exactly. And and so, yeah, I I really enjoyed my time in government, and and I got a lot out of it and learned a lot. Hey. I restarted to see patterns and instances where I just really thought, you know, like, in in in some in some enforcement areas, you're you're dealing with the type of criminality that's just purely criminal conduct. And and but in the health care sector, it's not like that at all. It's it's it's really you have a lot of, good businesses and good people that are trying to navigate these highly complex regulations and legal requirements.

And, you know, sometimes you even have strict liability for for companies that so even if you are doing things the right way, technically, you may be in violation of the law. If you're doing things with the right intentions, I should say.

And I just I just continue to see, things along those lines and and really was intrigued by the idea of of working more with those folks and trying to help them help themselves and, put them in a position where they're able to navigate the this complex realm.

Yeah. Totally understand. Right? Like, we we know there's a handful of people out there that wake up in the morning and they wanna cheat and lie and and, you know, and scheme.

And then there's a lot of people who are in health care, which is, as you said, highly regulated, and they're trying to do good things, but it's hard to navigate all of these complex rules. And sometimes you can get caught up in that, even with some decent intentions. And, and we all want good drugs and medical devices, and and we all want good care. And a lot of this is amplified because when people get harmed or potentially harmed, you know, all of the the magnifying glass kinda can get can amplified.

And and we thought we would talk a little bit today. I know you have a lot of experience in the research realm. So, maybe we just kinda set the stage and you tell us a little bit about some some current and then we can dig a little deeper maybe, kinda current and future trends as it relates to to the research in in health care.

Sure. So, yeah, I've I've I've got a fair amount of experience in clinical research and and in nonclinical research as well. I mean, a lot of it has to do with FDA regulated products.

And and so I've I've sort of started started working in this area back when I was at the FDA, which was more in a regulatory capacity, providing advice and guidance to the agency on certain issues that would pop up in in the research of FDA regulated products.

And I when I transitioned to the Department of Justice, I I ended up continuing that work sort of fortuitously, as as we started seeing more and more referrals around research misconduct.

And, oftentimes, that was, again, involving FDA regulated products, clinical research in particular, but but broader than that. And and so what what I've sort of seen, over the years and and how it's manifested today, I would say, it's become a focus of both the Department of Justice and the FDA, also, of HHS, which, you know, FDA is obviously a part of HHS. But Right. HHS can sometimes sort of operate differently. HHS OIG, for example.

It it manifests in various ways. I mean, sort of at at the at the I'll start at sort of the highest end, I would say, of the enforcement scale.

There has been a lot of criminal, investigation and litigation around research fraud.

Most most of it, I would I've I've used that term specifically, research fraud, because we're dealing with things like, medical researchers who are intentionally trying to lie about the research they're conducting. Often, they're lying about the participation of research subjects, lying about data, and they're doing it in in an in an effort to make money.

And Right. And, you know, it sometimes, it involves federal dollars. The the research can involve federal dollars, which is one thing that gets the government to look at it more closely and to investigate it.

But it it's interesting because, like, where whereas in a lot of, a lot of the health care space, like, for false claims act matters, for example, federal dollars is a necessary component. That's that's you're not gonna have a FCA case without that. In in the research context, however, I have seen plenty of investigations and plenty of government interest where there is not a federal dollar component. And that's because you're dealing with, research subjects, human beings who are agreeing to participate in this research, right, who potentially being put at risk.

And you you also have you have that sort of one pillar, and then the other is the data integrity. And and the data, if you were you know, as as as you know, the data is ultimately provided to the FDA where the scientists and medical doctors are relying on it in order to make significant decisions about drug approvals, device approvals, vaccine.

And even a little bit of skewed data could, in in in certain scenarios, cause them to make a decision based on bad science, based on lies. And and then you potentially have a drug that is approved or is not approved based on the research fraud. So so I say all that to to emphasize that, you know, even when there's not a lot of of fraud loss in terms of money or Right. Federal dollars at stake, Those other considerations can can really ratchet up the government's interest and and lead to significant consequences.

And and so so, you know, research fraud, the criminal component is one big big area of emphasis. There's also been, this tends to fall more in the civil side, but there's also been a lot of hard looking at, the grant application process. And Exactly. Yeah. You probably probably seen that yourself. And and, looking at the statements that are made by, folks who are obtaining grants from the federal government, particularly from from NIH.

And, that can lead to, false claims act liability.

Right? When there are false statements and and the false statements can be about all different types of things. They need to be material.

But, you know, it it it's it's an area that that I we have seen increased emphasis, in in that space.

Yeah. I actually was reading a case recently, because this is public, about somebody a researcher, a physician who who it was alleged that, lied on one of these applications to get NIH grant money. And one of the specific lies was they said that he said that there was a certain number of genetically engineered mice already prepared and ready for the study.

In in other words, trying to show, look. Choose me as the recipient of this grant because I'm ready to run. I'm ready to go, and I'm ready because these genetically engineered mice are ready. And that's a key part of my research or of this research, and it turned out the allegation was at least that that was not true.

And so I'm I'm assuming those are the kinds of things you're talking about. That may be a very specific example. But, essentially, when when some a researcher is filling out a grant application, you have to be truthful in all in all aspects.

Yeah. That's right. That's right. And and so and and and, you know, the the example you pointed to is a great one because you can see how from one perspective, somebody might look at that statement and think, well, he shouldn't have said that.

But Right. Is it really, you know, is it really is this a federal case? You know? Is it the federal government be coming in?

But it is because because he you know, as as you as you were, alluding to, it could have been one of the factors that that caused the government to to participate in funds because they you know, he would the reason it was being he was making the statement, presumably Right. Is to sort of tilt tip the scale a little bit. And and so when you're you know, you could be making a statement about something like that. You could be making a statement about some of the preclinical work that that that's been done that that maybe, you know, you mischaracterize it to suggest that you your study is gonna have a better chance of success when, really, you don't have data to support that.

You could be, you know, providing updates once you've received a grant. And and and those updates mischaracterize sort of what's going on in the lab.

Yeah. Any number of those things can can ultimately trigger, serious government scrutiny.

Yeah. The the other thing I was gonna say too is is we're aware of, in the research realm, you know, a lot of us have conflicts of interest programs. And we know with with NIH funded dollars, there are specific conflict of interest disclosure statements you must make as in particular as it relates to if you have any, international or or, you know, outside of the US influence. Right?

And particularly, they're looking at countries like China and others where where researchers may be getting funding. And and, you know, you have to disclose that. And if you don't, I I've noticed some researchers getting in trouble for those types of things too. Do are you working in that space as well?

Yeah. So, that and that is another area that that I have I have seen, while at DOJ. And and, there was a criminal prosecution, I think, out of it was out of the Eastern District of Virginia. I it may have been getting that wrong, but but there was a, there was a significant criminal criminal prosecution about just that, about, the the concern.

I think it was a failure of of an individual to to indicate Right.

An affiliation with China.

And, you know, it's ultimately what what the requirement is is is transparency. It's it's not it you know, no one is Exactly. Can say, you can't you can't have these affiliations necessarily. I mean, some may say you can, some may say you can't.

Right. The crime or or the the civil violation is around not disclosing it. And Right. You know, with it with some intent, with some some knowledge that you're supposed to disclose it, and you decide not to because you wanna get the grant money.

Yeah. Yeah. And you mentioned a lot about life science companies. So I I used to be a chief compliance officer for a medical device company, and and you talked about how some research misconduct might not, you know, be directly tied to the False Claims Act.

But I don't know. Maybe you could talk about reputational harm. Right? Because these are publicly traded companies frequently, and you're you're often releasing press releases.

Hey. We just got approved for this device. You see stock prices go up and, you know, and and and with with publicly traded companies, I don't know if you have much experience in that realm, but, you know, just the reputational harm. So we we were always concerned about, let's make sure our research is spot on.

Just number one, it's the right thing to do. But two, we're relying on that to drive a lot of investors and, you know, business decisions. Any thoughts in that realm?

Yeah. Absolutely. I mean, I I think that, you know, once you're in the the health care space, you're already in a relatively small community. Now now I know that tons of people, tons of businesses all over the globe.

Right? But Right. You start to see once you're in it for a little bit, you start to see you know the names of the companies. You you start to see some of the same faces and some of the same, you know, the same people again and again, and they made over the course of their career, they go to different spots.

But we all start to sort of know each other. And so I think, I think about it in that framework sometimes that when you are when when you're in a situation where where you've even negligently or mistakenly, like, you you you put out put data out there or you said something about research being conducted in support of in support of some health care related product that ultimately isn't true or that that's that's, you know, that's even highly debatable. Like, some sometimes I've seen these situations where you can get different groups of experts who are gonna look at some clinical trial data and are going to you can get two two different opinions that that are pretty divergent about, well, it says this.

No. It doesn't. It says this. And you gotta be careful in in those situations about if you're gonna take one of those sides and promote it to the to the government and to the public, that you maintain your credibility in doing and and because the in this small community, I think that losing, losing credibility, even if the government doesn't do anything about it, but losing credibility with your customers, with your peers, with with all of the other, sort of support organizations and businesses that that you'll be working with, it's it's a problem.

And and it can you know, some people can still navigate it having done that, but a lot of times, I think it it goes sideways.

And one of the ways it goes sideways is, well, you you may not get business with these folks anymore who you're doing business with. I mean, they there are alternatives to you. You know? If you're if you're at a certain point in the food chain here of research, you you potentially, you're potentially concerned about that. And and one one other thing it brings to mind, CJ, is just that, and you've probably seen this as well, but is that there are, in in recent years, there have been an increasing number of more financial focused, government investigations, including including matters brought by the SEC, the SEC and Exchange Commission Right. Concerning research misconduct or or statements.

It's it's really the research misconduct is the foundation for it. The the focus of the government in those cases is what was said publicly to investors about the research or about the the FDA's likelihood of of, you know, approving this product.

Approving.

And, the government has been focusing on on that more as well too.

So interesting.

We're gonna take a quick break everyone, and we're gonna come back and talk some more about these, fascinating topics with with Clint. So, hang in there, everyone.

We'll be right back.

Welcome back from the break, everybody. We're talking to Clint Narver here, who has expertise both from the government experience as well as now private practice, relating to all sorts of things in health care. But we're talking about, research and, FDA and and all SEC and all these different things.

Clint, you mentioned you had some experience, I think, correct me, with consumer protection, or or when you were with the government.

One thing that I'm interested in, I mentioned when I was the chief compliance officer for medical device company, we also were making sure that our our, marketing practices were fair. So, like, if we compared our product to another competitor's product, right, that that we had fair consumer type of information out there.

Tell us a little bit about your experience in consumer. If I got if I heard that right when you introduced yourself.

Yeah. Absolutely. And and you did hear me right. So I was the the the unit I was in at, the Department of Justice most recently was the consumer protection branch, And and and that's where, you know what, a lot of this type of work that I did, took place. And and the core focus was was on protecting Americans from all to all different types of misrepresentations and fraud, in involving a wide variety, not just health care, but a a wide variety of goods and products and services.

But a big part of it was, related to drugs and medical devices, and and I worked on personally worked on a number of, what became criminal investigations, prosecutions involving medical device companies.

And and, you know, one of the things that pops up a lot in in in those spaces is, what how the company is promoting and marketing its products.

And that's also something that comes up I mean, I shouldn't say that. I just I don't wanna suggest it just comes up criminally because it also comes up on a day to day basis for the FDA too and and other agencies.

But at the FDA in particular, it's looking very closely at the statements that are made after a product is is, you know, PMA approved or five, ten, get cleared.

The statements that are being made to the public and to doctors about, the efficacy of the product and how it works for certain patient populations, what the risks associated with use of the product are, etcetera, and and making full disclosures about issues around the product.

It's it's an area that, you know, with a a lot of the the the devils in the details of of the specific, device you're talking about and and the specific sort of, if you're make if you're talking about comparisons you're making to to what your your your competitor across the street is doing Right. There's a lot a lot of, you know, the the maybe those products were were approved different ways or or maybe they, you know, they're the FDA gave a little more credence to to certain things in one product than it did to the other.

So I I would agree that it's a it's a very important area for anybody in those sectors to be focused on.

And and it's also an area that that, you know, I think is it's one of one of the things that's come up in some of my recent conversation is how is the how is the administration change, or how does any administration change Exactly. That, you know, impact impact these various issues. And I I think that promotional statements about about significant medical products, prescription drugs, while I can see some, you know, slightly different views from one administration to another, I mean, those are just such fundamental aspects of our health care system that I think it's unlikely to be a this a sea change from one administration to the next.

Yeah. That's kinda what I've experienced too. I I always kind of in the you know, I've been doing compliance in health care for twenty five years, and so I've seen a lot of presidents come and go.

And and I've kind of people always ask what's gonna happen with the new administration, and it's like, well, I can predict. And then I predict, and it's like, well, not a whole lot change. Yeah. There are some nuances.

But like you just said, almost everyone wants safe products. Right? It's like, what do you you know? I don't see, like, these major sea changes like like you said, but we'll never know.

Yeah. Yeah. I mean, I think, you know, and this this time around, I mean, you know, the FDA may may be a place where there are some some more visible changes to the outside world. I mean, just I'm just saying that more based on the things we've all all sort of seen in the past.

But, but I was I was actually at the Department of Justice, across a few I was there for a while. So I was across I was there across a few different administrations, and I remember sitting there thinking, you know, having others talk about, well, we're not gonna be working on these types of cases anymore or you you the big fraud corporate fraud cases are gonna go away, and that's not at all what happened. You know? I Yeah.

Was there for the first, first, president Trump's first administration, and, we we were really busy. And we were Yeah. You know, we were working on fraud cases. We were working on, consumer protection related cases.

And then there may have been some differences in in in some of the minutia in terms of what we focused on. But, you know, in terms of are we is the government still gonna be doing these things? I mean, I I think the answer is yes.

Yeah. Glenn, I wanted to ask you kinda what your sweet spot is. Why would somebody call you and and and engage you in something? What, are are is it basically, life science companies calling you, academic medical centers? Like, tell me a little bit about who should be calling you and and what you would be advising them on in in in your opinion.

Sure. So so, my sweet spot is, government investigations and litigation. And and then my sweet, sweet spot is if you're doing that if if you have those types of issues in the, health care setting, really in the the FDA related research settings, and but that's, you know, that encompasses a lot. It's everything from product development all the way through, approval marketing and distribution, promotion, recall related activities, all of that stuff. And it and it and it also incorporates not just, obviously, manufacturers and researchers, but all the different folks who are involved in distribution, which includes hospitals and pharmacy. Gotcha. Okay.

The broader pharma services sector, which we've seen develop, which is contract research organizations and, contract development, drug, manufacturing organizations.

So all of that stuff.

But my, you know, my my practice really is is around primarily when there is, a active government investigation, when you Okay. Leave civil investigative demand, a subpoena, some type of inquiry, and it's also preparing for, that situation, which That's What yeah. That's, I mean, that's that's that's a big part of it.

And That was gonna be my my next question is we mostly have compliance professionals as our audience here, and we're in the business of trying to prevent a faulty.

So Yeah. You've seen you get the call and you're like, oh, this is a mess or allegedly a mess.

And you probably could now tell us, compliance officers, what are a couple things we should do, to kinda try to prevent the call to you?

Absolutely. Absolutely. And and so that's and that's a a huge part of of what I do. K. And and what I really do there, I mean, I I sorta had saw this when I was in government, but now I'm really doing it in the private sector, is I just sort of flip.

You know, it's just flipping everything from when I was in the government.

So I'm using a lot of the same skill set, the same knowledge, but I'm turning it around. And and so that I'm thinking about, okay. Here's here's the general situation that this company is is has encountered.

How could this play out? And and and what does my government experience tell me? Or or, you know, how would it grow if how could the government find out about it? How could it grow into a real problem?

And that often involves, it's not just thinking about, well, if the Department of Justice finds out what's gonna happen. Right. Thinking about all the different way all the different agencies that are involved. I mean, it's FDA. It's HHS.

It's DOJ. It's state attorney general's offices, and and it's even other federal agencies like the SEC and and law enforcement agencies too. And and thinking about all the different ways that this could percolate and hit one of those spots and potentially hit others because there's a these are all interconnected. All these different I've seen it from the inside. They're all interconnected.

Right. You often one of the things that I I I always noticed is how a bad decision could set off sort of a domino effect for a company that, you start you make a bad decision, and maybe that solves an immediate problem with the regulator or or an immediate problem just in your business, you know, without without any government involvement.

Right.

Problem is is it ends up getting compounded later on. And because somehow this comes up again later on, you have an employee who complains about it. You have a whistleblower. Exactly.

And and then it starts to be scrutinized in a different way, and it can build and build and build. And and so one of the things that I I think that I can help, folks with is is really focusing on how to how to handle a problem that comes up in day to day business in a way that protects you down the road and and also and also addresses your your current biz immediate business need because I'm you know, we're obviously very sensitive to that. Companies need to be able to operate and and be able, to to handle all kinds of moving parts, but you wanna do it in a way that that has integrity and that therefore protects you down the road, so that when somebody does come knocking, you're able to say, look.

Here's what we did. And and you take the wind out of their sails in terms of in terms of their ability to to criticize you and and potentially, you know, investigate or prosecute you.

Yeah.

Clint, we I could talk to you all day, but we're running out of time here a little bit. Maybe I could ask one last question, and then if you have any last minute thoughts or something maybe I didn't ask you that you wanna highlight. But, you know, compliance programs, you know, we have these seven elements of you have policies. You're you're doing a hotline.

You have monitoring and auditing, you know, corrective action, all these different elements in a compliance program. Does one or two of those really stick out to training, right, training employees? Does one or two of those things really stick out to you in the work that you do, or is it all of the above? Or any thoughts kind of on compliance programs in that regard?

Yeah. Yeah. I mean, compliance programs are hugely important. And and having one, like, having one in the first place, a written compliance program, is just an absolute necessity in in today's world.

It's it's for for the company's own ability to Yeah. To to to do these things that we're talking about, but also to to protect itself down the road. Like, not having one is is just you're you're in a much worse spot, and it's while it's some work to put a compliance program together, it's a hundred percent worth the investment given the consequences of not having one. In terms of the, you know, the specific components of a compliance program and and which one I would put the most emphasis on, I mean, I I none of those really I I there's not one that I could really say I think sticks out more.

Sure. I I do think that that one of the things, though, that that I have seen that's that's more important is is ensuring that you you have you are somehow that it's an active living thing. And and so that can manifest in different ways. It could be by actually having a compliance officer or or group of folks who are specifically signed to to be looking at that and be be, not just sort of following it mechanically.

Right.

But continuing to build on it, you know, seeing when when a problem does come up, looking at the compliance program and trying to figure out, does the compliance program cover this? Do we need does it need to change? And how do we incorporate this new problem into the compliance program? So it's not just that, you know, you have the document and you follow it.

Right.

It's you have a structure in place through actual human beings in your company that that allows for this to be, really useful and and to to further the ultimate goal of compliance.

Yeah. So Yeah. That's how how does that play out in a specific situation? It depends. But it's just I think it's really important to to to think of it holistically, if that's if that's a helpful way to put it, and not just mechanically.

Well, great. Clint, what didn't I ask you or any last minute thoughts that that you'd like to share that, you get the last word here?

Okay.

Well, I think, you know, you you asked asked me a lot of a lot of great questions. I mean, I'm, very happy to talk with you about this stuff. I I think that, you know, I'm I'm really interested to see how how the next year, the next several months plays out in this space, in this sector.

Yeah.

I do think that the I mean, just going back to the compliance program point, I I saw that become a much more significant focus of a lot of the work at the Department of Justice in recent years. And it's one of those things that I don't really see.

I don't have a strong sense that it's gonna change. I mean, I think that it's it's sort of something that under any administration just as as health care develops, it becomes more and more important.

And, you know, it's something that's looked at it's not just looked at in the context of, like, did you have one or not? But there's now DOJ guidance on That's right.

Very specific aspects of this that are that are looking at looking at it in terms of the charging decisions that are made. And then they're looking at they're looking at it not just I mean, this is one other point that I'll just mention briefly because I think it's it's an important one.

They look at it at the time of the offense. So if there's an investigation, they're gonna look at what was the compliance program in place when this conduct this legal conduct occurred. Right. And they're also gonna look at it at the time that they make the charging decision, which which is later. And so my point there is that you you always have you always have opportunities to continue to build and develop that program. If you didn't have a great one in place or there are flaws Right. Act two years ago and and there was a problem, that doesn't mean you you you just sort of say, well, we're we're gonna be a chemical.

Exactly.

No. You you you figure out you you identify the problem, you correct it, and you do things to prevent it from occurring again, and you do all that in writing.

And, you know, those are they're it's compliance, I think, is just compliance program specifically are are just a hugely important part of protecting yourself from, government scrutiny.

Yeah. And I'll just kinda reiterate what you said. You know, it may be rare, but the DOJ does at times, issue declinations based off of an effective compliance program. Or if you can demonstrate an effective compliance program and and and the and the misstep was a one off, you know, it it can have some mitigating factors on penalties and and and those sorts of things.

And then separate from the DOJ, OIG has its own exclusionary authority, and, you don't wanna be a bio life science company that's excluded from participating in Medicare. And so outside of DOJ, the OIG says, hey. We might have this corporate integrity agreement thing for you. And if anyone ever reads one of those, it's a compliance program.

They're all public. Go read one now if you don't have a compliance program.

Put one in proactively instead of being forced to put one in.

Yes. That that's absolutely right. It'd be you because there are examples of you could find it. You can find the starting point for a good compliance program just by typing that into Google right now.

You know? Right. And and, and, yes, being in a position where you can tell the HHS, OIG, DOJ, whomever, we're trying. We we put it together, and while it didn't work perfectly in that one instance I mean, and that and that's you know, I know our time is up, but I would say that that's one other thing that, like, from my perspective and and including when I was in government, is is the compliance program is not really intended to be something that that a one hundred percent of the time prevents any conduct from occurring.

Right? Exactly. It's it's much more something that we realize that misconduct will occur. We have the compliance program in place not necessarily to prevent that eventuality, but to ensure that when it does happen, we're able to address it appropriately.

So that's that's the advantage, and you're still gonna encounter, you know, employees who do things wrong or or what have you. But the combined program will help you navigate it and prove to folks later on that that you were thinking about being responsible.

Exactly. Well said. Well, Clint, maybe we have you come back, again because I'm sure you have other things we could talk about. This has been wonderful. Thank you so much for sharing your time and your expertise with us today.

Absolutely, CJ. My pleasure. Thank you so much for having me as a guest, and, it it's been fantastic talking to you today.

Great. And, for all our listeners, we'll include in the show notes some contact information for Clint. And if you you wanna reach out that way, I'm sure he'll be he'll welcome those kinds of communications.

And for all of our listeners, what we always ask of you at this point in the podcast is if you know of a topic or you're aware of a speaker that you'd like to have, addressed on the on the podcast, please let us know. We we wanna make sure we're addressing concepts and concerns and issues that that are of interest to you. So until next time, everybody, take care.

 

This transcript has been auto-generated. Please forgive the errors.